張國寶：很高興今天有這個機會和大家又一次交流關(guān)于新能源汽車方面的一些信息，因為過去我大學畢業(yè)以后，也在汽車行業(yè)工作過，以后在國家紀委工作期間，也分管過汽車工業(yè)，后來又去分管能源工業(yè)，所以這兩個行業(yè)又有著緊密的合作關(guān)系，就我個人的工作生涯來講，對汽車行業(yè)也有一種特殊的興趣。

我自己的理解，在現(xiàn)代社會當中，汽車已經(jīng)成為社會生活和個人家庭生活的一個部分，過去我在一個場合下也講過，我也是從別的資料上看來的，現(xiàn)在人的就業(yè)當中，每六個就業(yè)機會就有一個和汽車有關(guān)系，當時我猛一聽，這個數(shù)字太大了，有這么厲害嗎？但是仔細一想，真是不假，造汽車的工人不說，汽車出來以后，駕駛員，當然自己個人開車的不算，就是公共的駕駛員，4S店，再延伸下去，那么多的高速公路收費站，包括剛才姚景源先生也講到的甚至于看汽車的洗汽車的，還有靠汽車收過路費的，你看多少人啊？如果再把加油站算上，那可能更多了，煉油廠的那些可能跟汽車也有關(guān)系，都算上就更多了。所以汽車確實是社會生活當中非常重要的一部分，也是經(jīng)濟發(fā)展當中非常重要的一個重要的產(chǎn)業(yè)。今天下午發(fā)言當中，也有先生提到汽車行業(yè)和150多個行業(yè)都有著關(guān)聯(lián)的關(guān)系，所以汽車工業(yè)的迅速發(fā)展，也拉動了其他相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，如果沒有汽車工業(yè)發(fā)展，可能很多相關(guān)產(chǎn)業(yè)也都會受到影響。

另一方面，汽車能在現(xiàn)代社會當中如此普及，深入到社會和人民的生活當中去，我覺得還不能忽視另外一個問題，它是伴隨著化石能源的開發(fā)和使用而誕生的，主要指的就是汽油，這個石油的廣泛使用，如果沒有石油的開發(fā)，大量的開采和煉油工業(yè)，可能也沒有現(xiàn)在的汽車工業(yè)。這就帶來了另外一個問題，隨著能源供應(yīng)的可持續(xù)性，對汽車工業(yè)未來的發(fā)展到底會產(chǎn)生什么樣的影響？這是不可回避的問題，現(xiàn)在如果有危機感的人就說，總有一天化石能源要枯竭了，當然樂觀的人說不會枯竭，還會有很多很多年，不管多少年，哪怕一百年、二百年，化石能源總是會越來越緊張，這是不爭的事實，是不是有一天可能真的會枯竭？這也不一定，也是人類可能應(yīng)該認真考慮的問題。

這十年當中，汽油的價格漲了多少？我給大家一個數(shù)字，2003年，WTI是31美金一桶，布倫特燃油價格是28.5美元一桶，那個時候西得克薩斯州高過于布倫特，現(xiàn)在什么價格？布倫特110美元一桶，西得克薩斯州大體上也要，這兩天的價格也是在102左右，這10年當中，價格漲了250%和306%，所以未來的十年，油價還會漲到什么程度？我們先不說它會不會枯竭，我想總的趨勢，雖然會有各種因素引起價格或高或低波動，但是一定是在波動當中上漲的趨勢。因此研究這個汽車的新的動力、新的能源，我想是關(guān)乎到汽車工業(yè)未來發(fā)展，甚至于說嚴重一點，生存的大問題，這也是世界各國廠家都在致力于研究汽車動力的一個原因。

對于新能源的研究，往前推20年前就有，我以前去德國訪問的時候，德國奔馳20多年前，就專門用新能源車來迎接我們，那個時候的新能源就是氫，后座里面是壓縮的氫罐，20多年過去了，也沒有看見氫能源得到廣泛的普及，這可能跟自然界當中沒有純粹的氫也有關(guān)系。后來又談燃料動力汽車，也有很多年了，萬剛同志現(xiàn)在官比我大了，他從德國回來，在同濟大學當教授，那個時候我管高科技，我支持他搞燃料汽車，也搞了這么多年了，官升了不少，但是燃料汽車沒有升起來多少。再講電動汽車，我可以講，全國所有的電動汽車我都開過，至少有15、16年，東風汽車廠就開了一款電動汽車，開到發(fā)改委里面，好像那時候是苗圩當領(lǐng)導的時候，我也開過，在我們院子里面開，開得挺好，也看不出什么來，當我問他，你這個有多重，打開后蓋，都是電池，本身電池重量就快一噸重，我說你這個還能使用嗎？后來又有很多種，包括盧光球開發(fā)的，包括比亞迪的車，王傳福領(lǐng)著我也開過，但是到今天為止，我覺得普及也不如人意。

拿今天開會之前，我也搜集了一些資料，下午發(fā)言，我已經(jīng)聽了好幾位先生說到這個數(shù)字，本來我想講一講，但是別人都講了，我們09年的時候，國家發(fā)布過一個汽車產(chǎn)業(yè)調(diào)整和振興規(guī)劃，那個規(guī)劃提出來，2011年我國要形成50萬輛，包括純電動充電式的混合動力和普通型的混合動力，統(tǒng)稱為叫新能源汽車，要搞到50萬輛，要占當年汽車銷售額的5%，這是當年國家發(fā)布的政策，但是到了2012年年底為止，我們一共這樣的汽車有多少呢？2萬7千輛，和50萬輛當年的那個目標差距甚遠，5%就更達不到了，我數(shù)了數(shù)，大概只有萬分之六，因為我們?nèi)ツ暌呀?jīng)1928萬輛車了，一共才2萬7千輛是這樣的車，所以遠遠沒有達到當時所提出的目標。到了2012年，去年國務(wù)院又有一個文件，叫做節(jié)能與新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)劃，這個是2012年到2020年，這個規(guī)劃當中提出，到2015年，純電動汽車和插電式混合動力銷量要達到50萬輛，我現(xiàn)在敢大膽地說，肯定也做不到，今天這2萬多輛，怎么過兩年以后一下子蹦到50萬輛，也不可能，盡管各級政府都做出了努力，像一輛新能源車，都要補助4到5萬塊錢，有的地方政府還另加補助，在這樣的條件下，也沒有把電動汽車迅速地得到普及，所以這里面原因很多，其中技術(shù)上沒有能夠得到革命性的突破，也是一個很重要的問題。下午介紹當中，很多同志都提到，電動汽車的技術(shù)當中，包括王先生做的調(diào)查，一些數(shù)據(jù)分析，很多工程師、科學家認為，可能電池技術(shù)沒有得到很好的突破，是非常重要的一個原因，都在致力于這個。

現(xiàn)在圍繞著電池技術(shù)，確實也有一些進步，過去像王傳福開的，我當時去看過，是磷酸鐵鋰，最近特斯拉我也去看，我跟馬思科先生聊了一下，我問他，你電池是什么？他說鎳鈷鋁鋰電池，前一段時間我們還想在公交車上搞碳酸鋰電池，有的時候我講一些話，網(wǎng)民們也罵我，說張國寶你懂什么？懂儲能嗎？我說我確實不是這方面的專家，但是我還是研究了不少，包括碳酸鋰，在美國的國家實驗室工作，現(xiàn)在自己跳出來辦公司的，我問他，我說這個行嗎？他說這個也不錯，優(yōu)點是充電時間比較短一些，包括特斯拉，開著也很不錯，包括配置得非常高檔，把所有的信息都集中在17英寸的電腦板上，所有的信息，包括無線通訊電話，衛(wèi)星導航通通都有，當然是別的技術(shù)都集中在這個上面，加速度也不得了，從0到100公里，美國汽車協(xié)會評定的是4.4秒，他說3.7秒就做到了，但是我問他，我說你沒有講電池，你什么電池??？他說我是鎳骨鋁鋰電說了半天也不是他的，是松下發(fā)明的，剛才日本的朋友也說也用的這個電池，我說這個電池有多重，他說也得有600公斤，那跟我們的比亞迪也差不了太多，所以電池本身上也沒有什么稀奇的，既然這樣你到底好在哪里？除了設(shè)計各方面來講，他說我的技術(shù)在電池管理上，電池管理技術(shù)，他說我有特點，當然加上他的營銷策略，加上別的東西，因此他的銷售得到了一些成果。

今年在天津的汽車研究院搞的會上，他們希望我介紹一下特斯拉的情況，因此在我的講話當中，介紹部分長了一些，因此媒體解讀成，我在替他做宣傳，當時我已經(jīng)意識到了，我當時講的時候，我一再聲明，我不用任何形容詞，非常好，未來前途光明，什么這樣的詞我都不用，我只介紹我看到的是什么樣子，但是我講話的比重多了一些，所以又挨了一頓罵。但是媒體做得不對，因為我后面有兩句關(guān)鍵的話，沒有一家媒體引用過，我說什么？到現(xiàn)在為止，沒有哪一種新能源汽車技術(shù)，就是能夠肯定它能勝出，現(xiàn)在仍然在爭論和探討階段，我還介紹了日本現(xiàn)在的研究動向，日本轉(zhuǎn)過來又認為純電動汽車可能一下子電池技術(shù)還突破不了，他們現(xiàn)在又在研究燃料電池將來作為新能源汽車的動力，還是把主要精力放在燃料電池上，因此我說這種動向我們要注意，不要認為將來純電動汽車就一定是新能源汽車的最佳方向，現(xiàn)在這個東西不好說，各種各樣的流派還在互相競爭。好像只有一家媒體說了，他還在批評我的基礎(chǔ)上，他說當然張國寶也說了沒有哪一種新能源汽車技術(shù)就肯定它能勝出，包括電動汽車本身，也不能說哪一家技術(shù)就一定勝出。當然對于汽車的能源必須是汽車業(yè)界未來研究的重點，這一點是不爭的事實，至于說哪一種，是混合動力繼續(xù)要維持很多年，還是純電動，還是說燃料電池，我也覺得純電動很好，既方便，又零排放，但是最大的問題，我認為還是電池技術(shù)。剛才我出去上廁所了，也被記者堵住了，請你談?wù)勌厮估?，因為你講得比較多，我說我一會兒講特斯拉，特別是特斯拉最近著火了，你可不可以講一講？我可以講，而且我比在座的人還多少了解一些，因為那一天我剛好在那兒，10月1號，那一天就成了一個新聞了，當天特斯拉的股票就掉了10%，這個叫做伊朗馬思科馬上出來講話了，說怎么會著火的，這一輛車碰到了街上的金屬物體，這個金屬物體和電池碰上了，因此就把其中的一塊電池板給弄破了，弄破了以后，能量釋放出來就著火了，但是因為他說我采取了電池隔離技術(shù)，所以僅僅是這一塊電池板的能量給釋放了，而其他的電池板仍然完好，如果沒有這個隔離裝置的話，整個電池能量釋放出來，那就是著大火，所以這個是著小火，沒有燒到駕駛室，因此駕駛員跑出來了，沒有傷人，因此還是好的。就是汽車每年著火的，引起火災(zāi)的也有，他就從這個角度上來解釋的。但是作為安全來講，事故碰到什么東西，作為汽車都是要考慮的，他已經(jīng)考慮到這個了，這個話題我就要講，這就是鋰電池的缺點，不光在電池上，包括播音787飛機，眼看就要賣出去了，為什么就不行呢？就是因為這款電池，它也用的是鋰電池，鋰電池最大的毛病就是可能…，道理非常簡單，因為我們作為汽車動力來講，最好希望能量大大的，體積小小的，重量輕輕的，這在單位面積當中所蘊藏的能力就會越大，如果越大越大，就跟炸彈一樣了，這就是矛盾，你用它的時候，希望它小、輕，但是能量你又希望它大，所以這就來問題了。

我講另外一個，就是全防液流電池，這個體積要大得多，但是好處是什么？安全，用液流的辦法，當然由于這個電池太大，它可以用在太陽能、風能發(fā)電站上。因此這個蓄能技術(shù)仍然方興未艾，也出來了很多博士、科學家，有的把納米技術(shù)應(yīng)用到儲能材料上去，能不能增加能量，等等這些東西，科學仍然在發(fā)展的過程當中，不會放松對能源的研究，這個關(guān)乎到整個汽車工業(yè)的發(fā)展，實際上沒有哪一家汽車公司不致力于在研究這個東西，如果一旦技術(shù)上有突破，而你沒有突破的話，那你自然淘汰出局，這確實關(guān)系到汽車工業(yè)生死存亡的問題，我認為是。

當然另外還有別的問題，就是大家也都提到了，像是環(huán)境污染，霧霾，北京的霧霾大家非常討厭，霧霾怎么產(chǎn)生的？有幾個理由是不爭的事實，一個是燃煤，一個是尾氣，這都是不爭的事實，但是至于說尾氣是大頭還是燃煤是大頭，有的人說尾氣排放占40%，是最大的禍首，也有的說燃煤，30%，大體上，我看到的材料都還是這個汽車尾氣，在大城市里面是非常重要的霧霾的產(chǎn)生源，從環(huán)境保護這個角度來講，還是要找到一個清潔能源來替代我們過去傳統(tǒng)的能源。盡管原來的汽油的標準已經(jīng)提高了，有人說張主任，原來我們在你那兒匯報過，要搞歐三標準，后來要辦奧運會，要搞歐四標準，現(xiàn)在要搞歐五標準，大家都很積極，誰不積極？石油行業(yè)不積極，當時我說不管怎么樣，我們就推歐四標準，現(xiàn)在當然進一步地提高了，因此從環(huán)保的角度來講，我們也要尋找到清潔原料，最好是零排放。

另外我也覺得人類的文明是逐漸用更多的二次能源來替代一次能源，一次能源什么東西呢？你燒煤、燒汽油，燒天然氣，燒秸稈柴火，現(xiàn)在人們都不直接燒了，家里要煮飯，插上電源，坐汽車，改成電動的了，公共交通，改成地鐵，火車從我們小的時候坐蒸汽火車，70年代坐內(nèi)燃汽車，現(xiàn)在坐動車。所以人類的潮流發(fā)展就是用更多的二次能源替代一次能源，更加清潔。至于說二次能源的來源那就廣泛了，不一定非要用煤來發(fā)電，也不一定要用天然氣來發(fā)電，像核能、風能、太陽能、生物質(zhì)能、潮汐能等等，從能源本身來講也要考慮電，人類社會的進步肯定是二次能源越來越多的替代一次能源。

錦灝今天也是一個機會，我認為無論是電動汽車，還是燃料動力，混合動力我認為在相當長一段時間也還會有生命力，電動汽車在普及上有眾多的問題，除了電池的問題，包括還有充電樁的問題，還有很多事情需要做，但是這件事情我一再強調(diào)，對于汽車業(yè)界來講，無論從哪個角度出發(fā)，從能源角度出發(fā)，還是從環(huán)保角度出發(fā)，從它自身的生存和發(fā)展出發(fā)，都必須加以重視，而且要拿出很大的精力來研究它。在這個漫長的過程當中，即使現(xiàn)在我們坐下來講，也不一定馬上就說，今天下午也有比較樂觀的。還有一個現(xiàn)在用天然氣來替代汽柴油，特別是在美國現(xiàn)在天然氣很便宜，中國是它的四倍，中國是16到18美金，他是4個美金，每立方米他們相當于人民幣6毛錢，北京你說算便宜的還2塊多錢。所以很多地方在研究，用加注天然氣，卡車、汽車甚至于輪船，輪船我也看到了，香港的中華電力在南京搞了一個，南京有一個島叫江心洲，在那個地方搞了一個，給來往的長江上的一些貨輪加注天然氣。汽車當中至少目前的比價，天然氣跟汽油來比，能源價格還有一定的競爭力，加上它的環(huán)保，所以有相當一部分還在用天然氣在替代，這個我想也會維持相當長的時間，因為天然氣的資源量相對比燃油來講還是要豐富一點。

由于時間關(guān)系，我不想更多耽誤大家的時間，可能我要去看，網(wǎng)上又會有罵我的聲音。我要聲明一下，我只是客觀地介紹一下我看到的情況，沒有為任何一項技術(shù)做廣告，因為那是科學家的事情。謝謝大家！

主持人：非常感謝張主任做的精彩報告，因為下一個環(huán)節(jié)還有一個問答，但是時間原因，我們簡短一點。

問：我們新的技術(shù)沒有展現(xiàn)的機會，我們現(xiàn)在都是用93號、97號汽油，如果利用爆燃的燃料，就可以防止這個污染的產(chǎn)生。但是我們沒有交流的機會。

馮飛：我一直是這樣一個觀點，節(jié)能可能當前對省油，節(jié)能汽車對當前省油的貢獻可能要大于新能源汽車對省油的貢獻，有很多節(jié)能技術(shù)比較成熟，或者節(jié)能的技術(shù)應(yīng)用的空間仍然很大，我們今天討論的像新能源汽車戰(zhàn)略性和方向性，但是真正要管用解決當前問題還是節(jié)能技術(shù)更大范圍的應(yīng)用，當然節(jié)能技術(shù)有很多很多，比如說提高發(fā)動機燃油效率，你剛才說的是什么，增加利用爆燃，添加劑，甚至還有輪胎等等很多方面的節(jié)能，我想這里面有很多很多的課題要做，包括張寧秘書長她們搞的輕量化，都有很大的空間，我認為不是這個方面不重視，這個方面我認為節(jié)油的最管用的或者目前解決問題的還是這個領(lǐng)域。

問：我同意你的觀點，但是比如說我們現(xiàn)在有這樣的技術(shù)，但是我們?nèi)绾伟l(fā)展，現(xiàn)在有電動汽車了，我們有電動汽車的支持了，但是我們現(xiàn)在都沒有一個平臺，我們十年過去了，專家論證都通過了，但是我們?nèi)匀粵]有互相交流的平臺，不同的觀點，應(yīng)該擺在臺面上，但是我們現(xiàn)在沒有這個平臺，已經(jīng)十年了。